Profesor Kutta uważa okres zaborów jako czas okupacji pruskiej. Czy zgadza się Pan z tym poglądem?

148 lat, bo tyle nie było Polski pod zaborem pruskim, można powiedzieć pod okupacją, bo przecież Polacy nie byli tutaj hołubionym narodem, mimo że to były nasze tereny, to nie byliśmy na piedestale, nie byliśmy tym narodem rządzącym, byliśmy bardziej ciemiężeni przez Bismarcka, Hekate itd. Byliśmy zdecydowanie pod okupacją niemiecką, można się zgodzić z tym stwierdzeniem.

Sprawa polska na dobre pojawiła się w okresie Wielkiej Wojny (I wojna światowa), wiemy też, że zaborcy potrzebowali Polaków jako rekrutów. Jak to wyglądało w Bydgoszczy?

Sprawa polska oprócz wcześniejszych powstań narodowych, dopiero wybuchła w trakcie wybuchu I wojny światowej. Jako pierwszy za oręż chwycił Józef Piłsudski tworząc swoje legiony, skrótowo oczywiście, bo wiadomo był dowódcą tylko jednego legionu, a nie dwóch brygad. Natomiast wszystkie władze zaborcze: Austro-Węgry, Rosja i Prusy widziały w daniu Polakom pewnych zapewnień o suwerenności i niepodległości, jakieś możliwej współpracy, możliwość pozyskania rekruta do toczącej się wojny.

W trakcie bitew I wojennych te starcia były bardzo krwawe. Do tej pory nie znano, aż tak krwawych konfliktów, to dlatego że wprowadzono nowe środki bojowe takiej jak czołgi, samoloty, łodzie podwodne, karabiny maszynowe, to wszystko powodowało, że ten rekrut był bardzo potrzebny. A w tym rekrut polski, jak wiadomo polski żołnierz jest bardzo bitny.

Natomiast, taka jaskółka nadziei pojawiła się dopiero 1918 roku po orędziu prezydenta Ameryki Woodrowa Wilsona i tzw. 13 punkcie dotyczącym konieczności odbudowy niepodległej Polski.

A jak to wyglądało w Bydgoszczy? Władze pruskie w jaki sposób próbowały przyciągać Polaków, żeby po stronie państw centralnych walczyli? W pewnym sensie o niepodległość, bo pewnie tak to było przedstawiane.

Tak to było przedstawiane, to była taka niepodległość we współpracy z państwem pruskim Natomiast jeżeli chodzi o samą Bydgoszcz, to nie odstawało to od reszty zaboru. Po prostu starano się o tego rekruta, pomimo wprowadzenia stanu wojennych i sądów wojennych, które były bardzo rygorystyczne w tych czasach, starano się nie za bardzo zadrażniać te stosunki z Polakami i dawać im jakieś przywileje i możliwości działania politycznego, ale pod nadzorem pruskiej policji. Tak to wyglądało jeżeli chodzi o pobór rekruta w naszym terenie. Bydgoszczanie niezbyt chętnie odpowiadali na taki apel, jak i reszta Polaków znajdujących się pod pruskim zaborem, pamiętających wszystkie te lata poprzednie, jak Polacy byli traktowani.

Czy ja dobrze rozumiem – okres wojenny wymusił nieco złagodzenie polityki zaborców wobec Polaków.

Tak, ale było to spowodowane tylko i wyłącznie chęcią pozyskania polskich żołnierzy, polskiego narodu do współpracy z okupantem, czyli państwem pruskim przeciwko innym państwom, z którymi Prusy akurat wtedy prowadzili działania wojenne, a głównie z Rosją do 1917 roku. Co ciekawe, to po rewolucji bolszewickiej, to bolszewicy jako jedyni w ówczesnym czasie byli za pełną niepodległością państwa polskiego. Później oczywiście się z tego wycofano, co było w pewnej ideologii komunistycznej pokazane, ale nie do końca ta ich dążność do tego, żeby Polska odzyskała w naszym mniemaniu zgadza się z tym, o czym oni myśleli, bo to również miała być współpraca państw docelowo komunistycznych, co też też później w 1920 roku starano się zrealizować poprzez walki z Polską.

Na 100 rocznicę powrotu Bydgoszczy do Polski ma premierę Pana najnowsza książka. Co Pan o niej powie?

Książka nosi tytuł ,,Zrzucić kajdany”, czyli o tej okupacji mówi, a podtytuł to jest ,,Powrót Bydgoszczy do Macierzy w 1920 roku”. Książka i jej narracja rozpoczyna się od I wojny światowej, tych dążeń Polski do odzyskania niepodległości, przedstawiam po kolei – oczywiście mocno skrótowo – te wszystkie deklaracje państw zaborczych, w celu pozyskania narodu polskiego i polskich żołnierzy do tej wspólnej walki z tymi państwami. Główna narracja skupia się wokół tych dni styczniowych w 1920 roku, co ciekawe dosyć często pomijanych w historiografii, opisuje również te dwa lata pomiędzy zakończeniem I wojny światowej, a momentem wkroczenia polskich wojsk, bo działo się wtedy dosyć sporo w naszym mieście, chociażby powstawanie rad robotniczych i żołnierskich, zamach na komendanta miasta wojskowego generała Krauzego itd.

Główna narracja to są te trzy dni styczniowe, czyli 19 stycznia historyczne przejęcie władzy w mieście, symboliczne przekazanie klucza do bram miasta przez niemieckiego burmistrza Hugo Wolfa na ręce komisarycznego prezydenta Jana Maciaszka; 20 stycznia wkroczenie pierwszych oddziałów wojska polskiego, udało mi się to usystematyzować, gdyż w różnych publikacjach różnie się to podaje, często się pomija niektóre jednostki, które do miasta wtedy wkroczyły. A następnie 22 stycznia – jest opis wydarzeń przyjazdu gen. Dowbor-Muśnickiego do Bydgoszczy, przyjazdu Leona Janty-Połczyńskiego i oficjalne przyłączenie miasta do Bydgoszczy, a całość kończy się opisem wydarzeń bydgoskich prowadzonych aż do marca 1920 roku, czyli odejścia na front wojny polsko-bolszewickiej większości jednostek bydgoskiego garnizonu wojskowego.

To jest takie pytanie trochę o opinie, ale jest taka dyskusja, która data jest ważniejsza 20 stycznia czy 22 stycznia?

Równie dobrze można powiedzieć, że najważniejszy jest 19 stycznia, kiedy symbolicznie przekazano ten klucz do bram miasta, kiedy niemiecki burmistrz zdał władzę nad miastem, Jan Maciaszek, pierwszy polski prezydent, który objął ten urząd powiedział, że będzie urzędował od 20 stycznia, czyli oficjalnie można uznawać, że to 20 stycznia, natomiast 22 stycznia został przekazany do rządu polskiego akt przyłączenia miasta. Ja myślę, że nie ma co dyskutować nad tym która data jest ważniejsza – czy jest to 19 , 20, 22, a może jeszcze jakąś datę wymyślimy. W polskiej i bydgoskiej świadomości zakorzeniła się data 20 stycznia, czyli oficjalne wkroczenie wojsk polskich, ja myślę, że tą datę do tej pory świętowaliśmy, natomiast nie możemy zapominać o 19 i 22 stycznia oraz innych wydarzeniach, które do tej niepodległości doprowadziły.

Zapytam jeszcze o dzień podpisania Traktatu Wersalskiego – 28 czerwca 1919 roku – wtedy była już zapowiedź, że Bydgoszcz wróci do Polski. Wiemy, że były podejmowane działania, Niemcy starali się o Bydgoszcz walczyć właściwie do końca. Czy uważa Pan, że istnieje ryzyko, że pomimo takiego kształtu Traktatu Wersalskiego Bydgoszcz nie będzie polska?

Takie ryzyko nie istniało tak naprawdę, nic na to w dokumentach nie wskazuje. Oczywiście Niemcy tutejsi, a zwłaszcza ta warstwa przywódcza Niemców nie była zadowolona z obrotu sytuacji, z tego, że Bydgoszcz zostanie oderwana od Prus, przekazana odrodzonemu państwu polskiemu. Dla nich to był ich mały Berlin jak nazywali nasze miasta. Zarówno Grenschultz, który tutaj powstał, zarówno garnizon wojskowy, żołnierze, ludzie cywile, skupieni wokół inteligencji niemieckiej się z tym nie zgadzali i wręcz manifestowali swoją niemieckość, natomiast nie miało o żadnego przełożenia na rozmowy traktatowe, pokojowe w Wersalu.

Tak samo według mnie niewiele dało Powstanie Wielkopolskie na uchwalenie Traktatu Wersalskiego i tego, że Bydgoszcz została do Polski przyłączona. Oczywiście miało to znaczenie takie, że pokazało pewien patriotyzm Polaków zamieszkujących te tereny, aczkolwiek nawet sami polscy dyplomaci w swoich zapiskach, podczas obrad, starali się umniejszać rolę Powstania Wielkopolskiego i wykazywać, że ono wybuchało spontanicznie, że nie było przygotowane wcześniej. Starano się pomijać tą rolę Powstania Wielkopolskiego, a państwa alianckie wręcz traktowały Powstanie Wielkopolskie jako wewnętrzną sprawę Niemiec.

Może to był celowy zabieg dyplomatyczny, bo powstanie mogło trochę pokrzyżować plany polskiej dyplomacji, gdyby było pokazywane do pokazywania Polaków jako agresorów.

Powstanie Wielkopolskie bardzo pokrzyżowało plany polskiej dyplomacji, ale nie tylko polskiej bo i zachodniej – Anglii, Francji i Ameryce. Zwłaszcza Francji i Anglii, które były zmęczone zakończoną wojną światową. Te państwa nie chciały słyszeć, że wojna się skończyła, a narasta kolejny konflikt, że Polacy dostali jakieś swoje państwo, bo my je oczywiście wywalczyliśmy, ale dla nich to było takie otrzymanie państwa, no to oni nie chcieli słyszeć o żadnym działaniu zbrojnym, mieli tego serdecznie dosyć pamiętając hekatombę ofiar I wojny światowej. Każdy chciał żeby to powstanie jeżeli już wybuchło to zakończyło się jak najszybciej, nie chciano o tym w Wersalu wspominać.

Premiera książki i otwarte spotkanie autorskie z autorem odbędzie się dzisiaj o godzinie 18:00 w dawnym Kinie Pomorzanin – ulica Gdańska 10.